Θεοδόσης Τάσιος: Η απαισιοδοξία είναι καθήκον

Ένας από τους κορυφαίους -και τελευταίους- ζώντες φιλοσόφους και στοχαστές του ελληνισμού, απαντά, για τα «Ελεύθερα», σε καίρια ζητήματα της ζωής και της ύπαρξης, με το διαυγές πνεύμα των 96 του ετών, της εμπειρίας, των συγγραμμάτων και των υψηλών ερωτημάτων στα οποία έχει εντρυφήσει σε όλη τη διάρκεια του βίου του.
–Είχα μια δυσκολία, από την αρχή, πώς να σας παρουσιάσω: «Στοχαστής», «ακαδημαϊκός», «πολιτικός μηχανικός», «συγγραφέας», «φιλόσοφος» «Δάσκαλος» κ.ά. – όλοι αυτοί είναι χαρακτηρισμοί που έχουν γραφτεί πολλάκις για εσάς, και αναρωτιέμαι ποιον επιλέγετε… Στην περίπτωσή μου, η μακροβιότητα έδωσε τη δυνατότητα της διεύρυνσης των ενδιαφερόντων και της καλλιέργειας πρόσθετων «περιοχών» που άλλοι συμπολίτες μας, αδέλφια μας, τα στερήθηκαν διότι απεβίωσαν πολύ νωρίς. Νομίζω πως τα πράγματα είναι πολύ απλά: Θα λέτε «ο Τάσιος» (χαμογελάει). Επί τη ευκαιρία, ωστόσο, αυτής της συνάντησής μας, σπεύδω να σας πω πως με την Κύπρο έχω μια ιδιαίτερη σχέση: Έχω την τιμή να είμαι επίτιμος διδάκτωρ στο Πανεπιστήμιο Κύπρου, επίτιμο μέλος του Τεχνικού Επιμελητηρίου της Κύπρου, αλλά και επίτιμο μέλος του ICOMOS Κύπρου, δηλαδή του Παραρτήματος της Διεθνούς Ενώσεως των Μνημείων – αυτές είναι οι εξωτερικές ενδείξεις. Όμως, οι εσωτερικές ενδείξεις για τη σχέση μου με την Κύπρο, είναι πολύ παλιές, αφού η δύναμη του ελληνικού πνεύματος και των λογίων είναι πολύ μεγάλη στην Κύπρο. Πέραν της ιστορικής συνάφειας και της συγκίνησης, υπάρχει και μία πρακτική, διότι -μεταξύ άλλων- ήμουν ο μελετητής της επέκτασης του Αρχιεπισκοπικού Μεγάρου και ήταν η πρώτη φορά που έφερα, τότε, στην Κύπρο το προεντεταμένο σκυρόδεμα. Έτσι, είχα μια γνωριμία, η οποία κατέληξε σε προσωπική φιλία, με τον Αρχ. Μακάριο Γ’, ο οποίος με συμβουλευόταν και για πρακτικά θέματα, αναπτυξιακά – για τα υδατικά π.χ., για τα φράγματα, ανοίξαμε και τη συζήτηση για το θέμα του οδικού δικτύου κ.λπ. Επομένως, παρακολούθησα ένα μέρος από τα προβλήματα – με τα προτερήματα και τα ελαττώματα του ανδρός εκείνου. Να φανταστείτε, στην πρώτη επέτειο της Εισβολής, με είχε καλέσει και ήμουνα πάνω στο μπαλκόνι του καμένου κτηρίου – και μάλιστα, το προηγούμενο βράδυ, μου είπε: «Δεν πηγαίνετε να δείτε αν το ‘χουν υποστυλώσει το μπαλκόνι αρκετά καλά οι Υπηρεσίες;». Τελικά, είχε δίκιο, διότι η υποστύλωση του μπαλκονιού που είχαν κάνει, ήταν ανεπαρκής – και, ευτυχώς που το σκέφτηκε, διότι επάνω στο μπαλκόνι θα ήμασταν την επόμενη μέρα εκείνος, εγώ και δέκα ακόμη άνθρωποι, μαζί και με τον Παναγούλη. Αυτή ήταν μια φοβερά συγκινητική στιγμή. Κι εγώ, αυτή τη στιγμή που σας μιλάω, που μιλάω στο κυπριακό κοινό, έχω την ίδια συγκίνηση που είχα και τότε.
–Νομίζετε πως κινδυνεύει σήμερα ο ελληνισμός της Κύπρου; Δεν μπορώ να απαντήσω, για να μην σας πω ότι «δεν θέλω να απαντήσω». Καταλάβατε; (Χαμογελάει). Η διαίσθησή μου, ωστόσο, λέει πως τελικώς θα τα καταφέρουμε. Θα περάσουν πολύ δύσκολες εποχές και, τελικώς, οι γεωπολιτικές μεταβολές ευρύτερα, θα είναι τέτοιες, ώστε θα καταστήσουν πολύ μυωπική ακόμα και τη σημερινή στάση των Τούρκων, μπροστά στους ουσιώδεις σκοπούς της ανάπτυξης των λαών αύριο. Αλλά, βραχυπροθέσμως, και με αυτή την πορεία των πραγμάτων, την οποία βλέπουμε τώρα, οι κίνδυνοι είναι μεγάλοι. Γι’ αυτό και χρειάζεται μία εγρήγορση, γι’ αυτό και χρειάζεται υπομονή και ευφυία – την οποία, σε ορισμένους τομείς την έχουμε δείξει, αλλά σε άλλους τομείς…
–Γιατί δηλώνετε «αγωνιστικά απαισιόδοξος», κύριε καθηγητά; Είμαι απαισιόδοξος, διότι όταν βλέπεις τα δεδομένα που έχεις στα χέρια σου, αλλά και την κατάσταση, η απαισιοδοξία είναι καθήκον. Αλλιώτικά, είσαι… τραλαλά. Αλλά με το τραλαλά, δεν μπορείς να οργανώσεις τη ζωή σου, να ετοιμαστείς, να σχεδιάσεις, να αγωνιστείς. Επομένως, είναι καθήκον η μέτρηση των πραγμάτων -άρα και η απαισιοδοξία- και καθήκον είναι και ο αγώνας – εγώ, την αγαθήν μερίδαν εξελεξάμην.
–Πιστεύετε ότι ο θάνατος είναι «το μεγαλύτερο μάθημα της ζωής», όπως διάβασα κάπου; Μπαίνουμε σε μια «περιοχή» που έχει άλλες απαιτήσεις ακριβολογίας και πειθούς που, φυσικά, ο βραχύς λόγος δεν διαθέτει. Ήμουνα 30 ετών όταν έχασα τον πατέρα μου, που δεν πρόλαβε να καμαρώσει τον γιο – δεν παρηγορούμαι, αλλά άλλοι χάνουν τον πατέρα τους πολύ πιο νωρίς, ενώ άλλοι δεν τον γνωρίζουν καν· ας μην μιλήσουμε γι’ αυτό. Θυμάμαι, επίσης, εκείνο το γλυκόπικρο χαμόγελο της γυναίκας μου στο νοσοκομείο, εκείνη την τελευταία στιγμή που την είδα, που μου είπε «που πας;» και της απάντησα «σπίτι πάω τώρα, θα ‘ρθω αύριο», αλλά την ίδια νύχτα έφυγε. Και την επόμενη μέρα, σπαράζεις… Αναφέρθηκα, σχεδόν παρορμητικά, σε δύο θανάτους, γιατί, ναι, ο θάνατος είναι ένα μεγάλο μάθημα ζωής! Ξέρετε, έρχεται κάποια στιγμή που προχωρείς, και στήνεις ένα ορθολογικό κτίσμα μέσα σου για τη ζωή -έχεις καλή αίσθηση της ψυχολογίας, είσαι ανοιχτός στις Τέχνες κ.λπ.- και μαθαίνεις πως, ενόσω μιλάμε αυτή τη στιγμή, μία μαύρη τρύπα έχει καταπιεί ένα μισό ηλιακό σύστημα. Και λες: «Τι κουβεντιάζουμε τώρα εμείς;». Και, ξέρετε, οι μαύρες τρύπες τώρα μας λένε ότι, απ’ τη μία μεριά, ρουφάνε και δεν μένει ούτε ενέργεια ούτε τίποτα και, απ’ την άλλη, μετά από πολλά χρόνια, βγάζουν ζωντανά συστήματα νέων αστερισμών. Τούτο εδώ, το συλλαμβάνει κανένας νους, το συλλαμβάνει καμία καρδιά; Ότι ο ορθός λόγος προσπαθεί να αντιληφθεί τους μηχανισμούς είναι ωραίο, είναι ανθρώπινο και οφείλει να συνεχίζεται. Αλλά είναι τόσο εκτεταμένο το μυστήριο, ώστε η μόνη στάση είναι μία σεμνότητα. Κι η επιστήμη υπαγορεύει τη σεμνότητα. Διότι η επιστήμη είναι εκείνη η διανοητική δραστηριότητα η οποία, σε κάθε βήμα, ομολογεί τις αβεβαιότητές της. Επιστημονικός λόγος χωρίς αναγνώριση των αβεβαιοτήτων που συναντά, δεν υπάρχει. Σταδιακώς, ο φωτεινός κύκλος μας διευρύνεται, αλλά πού να συγκριθεί με τα δισεκατομμύρια των γαλαξιών; Ξέρετε πώς έλεγαν οι αρχαίοι τον θάνατο; Ετερομορφοδίαιτος. Δηλαδή, αυτός που αρέσκεται στις μεταβολές των μορφών. Όλη η φύση, όλα τα έμβια όντα, είναι το σύστημα που ζει με τα θανατικά προϊόντα άλλων εμβίων όντων. Επομένως, ο θάνατος είναι η κινητήρια δύναμη για να μπορεί και να λειτουργεί το σύμπαν. Αυτό, όμως, καθώς είναι ένας «τοίχος», ένα «ντουβάρι» στο τέλος, γυρίζει πίσω και μπορεί να με κάνει -αν έχω μυαλό, αν έχω καρδιά- σεμνότερο, καταρχήν. Μπορεί να με κάνει να λογαριάζω την κάθε μέρα με τη γλύκα της. Γιατί ξέρω ότι από αυτό το «σκάνδαλο» της ζωής το οποίο, απ’ όσο ξέρουμε, δεν υπάρχει γύρω-γύρω πουθενά αλλού, μας δόθηκε αυτή η ηδονή το να βγάζουμε από την ανυπαρξία κεφάλι, να κοιτάμε γύρω-γύρω, και να βλέπουμε το σύμπαν! Μικροί θεοί είμαστε! Και αυτό να το ζούμε μέρα νύχτα. Αυτή η αίσθηση της μεγάλης χαράς, οξύνεται με τη συνειδητοποίηση του ότι έχει ένα τέλος. Αλλιώτικα, θα ήτανε μια ρουτίνα. Ο θάνατος, όπως καταλαβαίνετε, είναι μια τεράστια υπόθεση. Δεν είναι και η μόνη βέβαια.
-Είναι κι ο Θεός; Ξέρετε, η σπουδαιότερη περιγραφή του Θεού, είναι του Ευαγγελιστή Ιωάννου, που είπε: «Θεός, αγάπη εστίν». Ο μόνος χαρακτηρισμός του Θεού είναι η αγάπη. Όλα τ’ άλλα, κατά την ταπεινή μου άποψη, μπορεί να εκληφθούν ως υποτιμητικά της θεότητος. Όταν λες π.χ. ότι «ο Θεός είναι παντοδύναμος», κατ’ εμέ τον προσβάλλεις. Δηλαδή, τι «παντοδύναμος»; Εναντίον τίνος; Η ουσία του Θεού είναι η αγάπη! Και «ουσία» θα πει «η συνοχή των όντων». Οποιωνδήποτε κατηγοριών. Εκείνο μόνο που μ’ ενοχλεί κάπως είναι ότι αντί ο ηθικός βίος να στηρίζεται σε αυτό το φοβερό μυστήριο της αγάπης, που είναι το «τσιμέντο» που ενώνει τα πάντα, άρα κι εμένα με σένα, στηρίζεται στην αναμονή μιας πληρωμής ενός «γραμματίου» που θα γίνει μετά θάνατον σε κάποιο «κήπο» όπου εγώ μεν θα ευχαριστιέμαι το κλίμα, ο μεν άλλος επειδή θα τρώει πιλάφι.
–Βάλατε προηγουμένως, στην ίδια πρόταση, το «μυαλό» και την «καρδιά». Στη ζωή σας, τις περισσότερες φορές, υπερτερούσε το μυαλό απ’ την καρδιά; Δεν έχουν αντίφαση. Το «είναι» έχει τρεις κατευθύνσεις: Την γνωσιακή -να δω τι γίνεται, τι είναι αυτός ο κόσμος που βρέθηκα-, η δεύτερη είναι να δω τι έχω μέσα μου -η αισθητική κ.λπ.-, και η τρίτη, που είναι η θερμότερη και η πιο αγαπητή, είναι η σχέση με τα έμβια όντα – η αγάπη, το ήθος· υπάρχω, επειδή μπορώ να καθρεφτίζομαι στα μάτια σου, δεν μπορώ να υπάρξω αλλιώς. Πότε μαθαίνει ο Ροβινσώνας Κρούσος ποιος είναι; Όταν το δει στα μάτια ενός άλλου που τον αναγνωρίζει, που τον επιβεβαιώνει, που του δίνει σχέση για να «κτιστεί» το «εγώ» του.
–Γιατί πολλοί άνθρωποι τείνουν να μπερδεύουν την αγάπη με τον έρωτα; Ο έρωτας είναι μια πιο περίπλοκη υπόθεση, διότι μπαίνει στη μέση και η ορμονική ιστορία η οποία δημιουργεί ένα πρόσθετο κίνητρο και περιπλέκει τα πράγματα. Δεν παύει να είναι αγάπη, αλλά μπορεί να δημιουργήσει μεγάλες παρεξηγήσεις μέχρι σημείου που, καμιά φορά, λένε «αγάπη» και εννοούν μόνο την ερωτική.
–Υπάρχει, νομίζετε, ευτυχία; Γιατί όχι; Το κύριο θέμα του Αριστοτέλη στα «Ηθικά Νικομάχεια», είναι η ευδαιμονία. Και για την ευδαιμονία γίνεται ακόμα και η καλή πράξη. Για να νιώσεις καλά. Με το να κάνεις «λογαριασμό» και «ταμείο», σε όλη σου τη ζωή.
–Ποιο είναι το νόημα της ύπαρξης, κύριε καθηγητά; Έχω γράψει ένα βιβλίο που λέγεται «Ας αναστοχασθούμε εαυτούς και αλλήλους» (σ.σ. Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, 2014). Το τελευταίο του κεφάλαιο είναι η «νοηματοδότηση». Εκεί κάνω μία απόπειρα, όχι απάντησης σε αυτό το συντριπτικό και απόλυτο ερώτημα που κάνετε, αλλά σχολιασμού. Αν θέλετε μία θρησκευτική απάντηση, είναι απλό: Το νόημα της ύπαρξης είναι η αγάπη του Θεού – και είναι και μία πάρα πολύ ενδιαφέρουσα απάντηση, την οποία πάρα πολλοί από εμάς -και εγώ- τη νιώθουμε. Μόλις κατέβεις, όμως, λιγάκι στην κλίμακα και παύει να είναι υπερβατικής και γίνεται ορθολογικότερης αντιλήψεως, το ερώτημα δεν έχει νόημα. Τι δεδομένα έχεις για να μιλήσεις για ύπαρξη; Πώς να στήσω επιστημονική απάντηση σε ένα ερώτημα το οποίο δεν πληροί τις επιστημονικές προϋποθέσεις; Μπορώ, όμως, να περιορίσω το ερώτημα. Ο Αριστοτέλης δεν διστάζει. Και λέει: «Σκοπός της ζωής είναι η ευδαιμονία». Ξέρετε, αυτό είναι αυταπόδεικτο. Διότι κανένα σύστημα δεν υπάρχει που να μη θέλει το καλό του συστήματος. Είναι μία άλλη μορφή της αυτοσυντηρησίας· διότι, «θέλω να είμαι καλά». Γιατί, άμα δεν είμαι καλά, τότε πονάω, τότε θα πεθάνω. Αλλά πώς επιτυγχάνεται η ευδαιμονία; Με το ήθος. Ο καθένας έχει, βέβαια, διαφορετικούς τρόπους για να επιτύχει την ευδαιμονία, όμως το ερώτημα είναι: «Για πόσο διάστημα;». Γι’ αυτό και ποικίλουν τα νοήματα από άνθρωπο σε άνθρωπο. Γι’ αυτό και η απάντηση στο ερώτημα, μπορεί να είναι εμπειρική. Φαντάζομαι ότι η βιβλιογραφία της κοινωνικής ψυχολογίας ή της εφαρμοσμένης κοινωνιολογίας κάποια στιγμή θα ωριμάσει, έτσι ώστε να μπορεί να δώσει μια πιο επιστημονική απάντηση σε αυτό, εμπειρικώς. Τι θα πει «έχω ένα σκοπό στη ζωή μου»; Θα πει: «Δίνω νόημα στη ζωή μου!». Γιατί δεν έχω άλλο τρόπο.
–Ζήσατε μία ευτυχισμένη ζωή, νομίζετε; Η λέξη «ευτυχία», κυριολεκτικώς, δεν ακριβολογεί, επειδή πρόκειται περί «τύχης». Επομένως, το ερώτημα θα έπρεπε να ήταν «αν είχα μια ευδαίμονα ζωή». Ακούστε, είχα πάρα πολλές δυσάρεστες εμπειρίες, όμως στο σύνολό της, και επειδή είχα αυτό το απρόσμενο δώρο της μακροβιότητας αλλά και το δώρο του να έχω μία γονική οικογένεια και μία οικογένεια γάμου και παιδιού καλή, ενώ είχα και δασκάλους εξαιρετικούς και επειδή -αν και είμαι απαισιόδοξος ως προς την πορεία της ελληνικής κοινωνίας- αυτή η κοινωνία μου έδωσε πράγματα, με έφερε εκεί που με έφερε -με μόρφωσε, με έθρεψε, με έζησε-, νιώθω μία ευγνωμοσύνη για όλα τούτα. Γι’ αυτό και συνεχίζω να πιστεύω ότι εγώ δεν έχω δώσει πίσω στην κοινωνία αυτά που «χρωστάω», αν και κάνω προσπάθειες να ενδιαφέρομαι για τα κοινά. Με αυτά τα δεδομένα, επομένως, θα μπορούσα να απαντήσω στο ερώτημα: «Σχεδόν, ναι».
- Info: Το τελευταίο βιβλίο του Θεοδόση Τάσιου «Αρχαία Ελληνική Στρατιωτική Τεχνολογία» κυκλοφορεί από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης (2025). Η μεγάλη βιβλιογραφία του είναι διαθέσιμη σε όλα τα μεγάλα κυπριακά βιβλιοπωλεία.