Πρόεδρος Ισραήλ: Χρειάζεται χρόνος και σκληρή δουλειά να αλλάξουμε τον ρου της ιστορίας

O Πρόεδρος του Ισραήλ Ισαάκ Χέρτζοκ δεν ξεχνά ποτέ τις σχέσεις με την Κύπρο, με τις ιδιόκτητες φυτείες στο Πισσούρι, τις οποίες η οικογένεια του διατήρησε μέχρι το 1974. Ούτε λησμονεί τα ταξίδια με κότερο από την Αμμόχωστο προς το Ισραήλ. Οι προσωπικοί δεσμοί με την χώρα μας δεν μπορεί παρά να απέδωσαν και πολιτικά, αφού εκτιμά πως η συμμαχία της χώρας του με την Κυπριακή Δημοκρατία και την Ελληνική Δημοκρατία είναι σημαντική και διόλου περιστασιακή. Δηλώνει αισιόδοξος και αναλύει στο «Φ» την παρούσα συγκυρία αισιοδοξώντας πως μπορεί να επιτευχθεί ειρήνη στην περιοχή. Χαρακτηρίζει ιστορικό το τελευταίο ψήφισμα του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών, κρατά ότι οι σχέσεις του Ισραήλ με έθνη της συμφωνίας του Αβραάμ κρατήθηκαν ισχυρές αλλά διαμηνύει προς κάθε κατεύθυνση πως η Χαμάς πρέπει να φύγει από τη Γάζα. Ο Ισραηλινός Πρόεδρος εξαίρει την παρέμβαση του Αμερικανού Προέδρου ως μαεστρική διπλωματία και παρουσιάζεται αισιόδοξος λόγω των τελευταίων εξελίξεων ότι τα έθνη και οι άνθρωποι μπορούν να προχωρήσουν και μια μέρα, μπορούν να φτάσουν στην ειρήνη.
–Παρακολουθώντας την πολιτική σας πορεία εδώ και πολύ καιρό, έχω την εικόνα ενός πολιτικού σαφώς προσανατολισμένου στην ειρήνη αλλά και πολύ ρεαλιστή. Θα ήθελα να σας ρωτήσω, λοιπόν: Μετά τις τρομοκρατικές επιθέσεις της 7ης Οκτωβρίου και τον πόλεμο που ακολούθησε, είναι λογικό να μιλά κανείς ακόμα για ειρήνη;
-Θα έλεγα ότι η 7η Οκτωβρίου, πρώτα απ’ όλα, ήταν ένα κάλεσμα αφύπνισης σε προσωπικό και σε εθνικό επίπεδο. Δηλαδή, χρειάστηκε να ελέγξουμε τα δεδομένα, ξανά και ξανά. Γιατί; Διότι η αντίληψη ότι μπορούμε να ζήσουμε ειρηνικά γκρεμίστηκε. Και γκρεμίστηκε με τον πιο βίαιο, άγριο, κτηνώδη τρόπο που μπορεί να φανταστεί κανείς. Με σφαγές, με το κάψιμο ολόκληρων οικογενειών ζωντανών, με βιασμούς, με απαγωγές. Πώς μπορείς να περιμένεις από οποιονδήποτε να συμφωνήσει ή να μοιραστεί τη γη όταν βλέπεις τι συμβαίνει μετά από τέτοια βήματα;
–Μιλάτε για την απόσυρση από τη Γάζα το 2005…
-Ναι και θυμάμαι καλά την αποχώρηση από τη Γάζα.
–Η οποία ήταν και βίαιη.
-Ήταν. Ήταν όμως και σκόπιμη ως ένα βήμα για να προχωρήσουμε μπροστά. Και ήταν ένα μονομερές βήμα. Αλλά απέτυχε. Με πολλούς τρόπους. Ωστόσο, είμαι ένας ανυποχώρητα αισιόδοξος άνθρωπος, με την έννοια ότι πιστεύω, ειδικά τις τελευταίες εβδομάδες, πως τα έθνη και οι άνθρωποι μπορούν να προχωρήσουν και μια μέρα, μπορούν να φτάσουν στην ειρήνη.
–Και πώς θα γίνει αυτό;
-Για παράδειγμα, καθ’ όλη τη διάρκεια του πολέμου, οι σχέσεις μας με τα έθνη της Συμφωνίας του Αβραάμ διατηρήθηκαν ισχυρές. Να ένα παράδειγμα. Παρά τις αντιξοότητες. Καθ’ όλη τη διάρκεια του πολέμου, η πραγματικότητα ότι προστατεύουμε την Ευρώπη και τον ελεύθερο κόσμο εμπεδώθηκε από πάρα πολλούς ανθρώπους. Ακόμα και αν δεν το λένε δημόσια. Έτσι η παγκόσμια ηγεσία και γνωρίζει και καταλαβαίνει. Θέλω να πω είναι ότι πρέπει να υπάρχουν άνθρωποι στην άλλη πλευρά οι οποίοι καταλαβαίνουν ότι πρέπει να υπάρξει αλλαγή.
–Είπατε τελευταίες εβδομάδες. Τι άλλαξε τις τελευταίες εβδομάδες;
-Η είσοδος του Ντόναλντ Τραμπ στην πολιτική αρένα έφερε μια μαεστρική διπλωματία και εκείνη με τη σειρά της απέφερε την επίτευξη ορισμένων στόχων που θα ήταν αδιανόητοι πριν από λίγες εβδομάδες. Το τελευταίο ψήφισμα του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ είναι ιστορικό. Ακόμα δε περισσότερο επειδή δεν υπήρξαν αντιρρήσεις, υπήρξαν δύο μόνο που απείχαν, η Ρωσία και η Κίνα. Όμως τα κράτη – μέλη υποστηριζόμενα από ένα μεγάλο φάσμα εθνών, από το Ισραήλ μέχρι τα πολλά αραβικά και μουσουλμανικά κράτη το υποστήριξαν.
–Κι αυτό πολιτικά πώς μεταφράζεται;
-Είπαν, πολύ απλά, θέλουμε τη Χαμάς έξω από τη Γάζα. Θέλουμε να προσφέρουμε ειρήνη στο λαό της Γάζας και στη συνέχεια στους Ισραηλινούς και τους Παλαιστίνιους. Και θα πρέπει να βρούμε μια οδό. Αυτό είναι μεγάλη υπόθεση. Διότι παρά τις δυνάμεις που προσπαθούν να υπονομεύσουν τη σταθερότητα και την ειρήνη σε όλη την περιοχή, υπάρχουν και άλλες οι οποίες πιστεύουν ότι μπορούμε να προχωρήσουμε προς την ειρήνη.
–Ωραία. Αλλά, πρακτικά τι γίνεται με τη Χαμάς; Υποτίθεται ότι θα έφευγε από την εξίσωση. Κάθε άλλο παρά αυτό συμβαίνει. Πώς θα γίνει κάτι τέτοιο;
-Το ξέρω, και είναι μια πολύ ευαίσθητη κατάσταση. Επειδή θα προσπαθήσουν να χρησιμοποιήσουν την τρομοκρατία. Και είναι στο DNA τους να αποσταθεροποιούν, να ριζοσπαστικοποιούν, να μην λένε ποτέ «ναι». Όμως, τώρα, βρίσκονται αντιμέτωποι με ένα μεγάλο μέτωπο. Ένα διεθνές μέτωπο το οποίο λέει για πρώτη φορά, ομογνωμεί σχεδόν στο ότι πρέπει αυτή η συμμορία να φύγει από τη Γάζα. Και πως εάν δεν συμβεί αυτό, πρέπει να υπάρξουν συνέπειες. Και χρήση βίας.
–Και αυτό είναι…
-Είναι μια νέα ισορροπία στην εξίσωση και μας δίνει μια πολύ ισχυρή αίσθηση ότι τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν. Οι ΗΠΑ, η ομάδα Κούσνερ και Γουίτκοφ λένε, και πολύ σωστά ότι ο κόσμος δεν πίστευε ότι μπορούσαν να πετύχουν τόσες συμφωνίες, να φέρουν πίσω όλους τους ομήρους ζωντανούς, ελπίζουμε και τους τελευταίους νεκρούς ομήρους. Δεν πίστευε ο κόσμος ότι μπορεί να δημιουργηθεί διεθνής δύναμη, να υπάρξει ψηφοφορία στον ΟΗΕ και μάλιστα με αυτό το αποτέλεσμα. Υπάρχει λοιπόν ελπίδα.
–Καιτι γίνεται με τη λύση των δύο κρατών; Αντιλαμβάνομαι ότι μετά την 7η Οκτωβρίου δεν τη θεωρείτε πλέον ρεαλιστική. Και ζώντας πια στο Ισραήλ, όντως οι περισσότεροι άνθρωποι εδώ αυτό πιστεύουν.
-Είναι πολύ δύσκολο να φανταστούν λύση δύο κρατών. Επίσης, βρισκόμαστε κάτω από το τραύμα της 7ης Οκτωβρίου. Ως εκ τούτου, το βασικό ερώτημά τους είναι, πώς θα διασφαλίσετε ότι αυτός που θα διοικεί αυτό το κράτος δεν θα θέλει να μας επιτεθεί ξανά; Είναι πολύ περίπλοκο. Λέει στο ψήφισμα ότι η Χαμάς δεν θα ηγηθεί του παλαιστινιακού λαού. Εντάξει, οπότε πώς προχωράει το παλαιστινιακό πολιτικό Σώμα; Αυτά είναι μεγάλα ερωτήματα. Συνεχίζω να λέω συνεχώς ότι θέλω να επιτύχω ειρήνη με τους Παλαιστίνιους. Πρέπει να υπάρξει μια μέρα που θα πρέπει να προσπαθήσουμε να επιτύχουμε ειρήνη με τους Παλαιστίνιους. Αλλά αυτή τη στιγμή, ξέρετε, βρίσκεστε αντιμέτωποι με μια αυτοκρατορία του κακού από την Τεχεράνη που απειλεί ολόκληρη την περιοχή. Και η Χαμάς είναι μέρος αυτής της αυτοκρατορίας του κακού. Έτσι, για να αλλάξουμε τον ρου της ιστορίας, πρέπει να δουλέψουμε σκληρά και χρειάζεται χρόνος. Τις προάλλες, λ.χ., το ξέρετε, ένας Ισραηλινός πολίτης σφαγιάστηκε. Ένας ηλικιωμένος άντρας που πήγαινε για τα εβδομαδιαία ψώνια του. Δεν είμαστε λοιπόν αφελείς όσον αφορά τους κινδύνους που εξακολουθούν να υπάρχουν. Οι εχθροί μας δεν επαναπαύονται ούτε στιγμή. Το Ιράν και όλοι οι πληρεξούσιοι του, εργάζονται συνεχώς εναντίον μας.
–Ναι αλλά και το Ισραήλ θα μπορούσε να είχε τερματίσει τον πόλεμο νωρίτερα, δεν θα μπορούσε; Γιατί δεν το έκανε;
-Χαίρομαι που με ρωτάτε, διότι είναι και μια ευκαιρία για μένα να μιλήσω στον κυπριακό λαό. Γιατί έχουμε τεράστιο σεβασμό στον κυπριακό λαό και στην Κύπρο. Την βλέπουμε ως έναν στενό, αγαπητό φίλο. Γνωρίζω ότι και στην Κύπρο, λοιπόν, διεξάγεται μια πολιτική συζήτηση όπως και αλλού. Προσπαθώ να εξηγήσω σε όλους ότι πρέπει να καταλάβουμε τι συνέβη. Υπήρξε μια τρομερή επίθεση. Αυτή η οντότητα στη Γάζα, λειτουργούσε σαν ένα κράτος κακοποιών για πάρα πολύ καιρό. Χρησιμοποιώντας πολλές, πολλές τεχνολογίες και μεθόδους.
–Αυτό λοιπόν εξηγεί και τη διάρκεια;
-Έτσι είναι ο πόλεμος δυστυχώς, χρειάζεται χρόνο. Είναι κάτι που είναι εξαντλητικό, δύσκολο και περίπλοκο και κάτι, να σας υπενθυμίσω, το οποίο ξεκίνησε μετά από την επίθεση που δεχτήκαμε σε επτά μέτωπα. Και όλα αυτά τα μέτωπα στόχευαν σε ένα και μοναδικό πράγμα: στην εξόντωσή μας.
–Και η ανθρωπιστική κατάσταση στη Γάζα;
-Θυμάστε πως, προσωπικά, από την πρώτη στιγμή ασχολήθηκα με την προσπάθεια προμήθειας ανθρωπιστικής βοήθειας στη Γάζα. Και εσείς το ξέρετε διότι εξ αρχής η Κύπρος ήταν επίσης μέρος αυτής της προσπάθειας. Επιτρέψτε μου εδώ να πω ότι η Κύπρος πάντοτε ήταν πολύ θετική και εποικοδομητική. Και συγχαίρω τον Πρόεδρο και την κυβέρνησή σας που προσπαθούν συνεχώς να δημιουργήσουν κάθε είδους χώρους για ανθρωπιστική βοήθεια. Συμπεριλαμβανομένης της διαδρομής μεταξύ της Κύπρου προς τη Γάζα και τόσες άλλες ιδέες.
–Κάποια όμως στιγμή το Ισραήλ απαγόρευσε την είσοδο βοήθειας.
-Υπήρξε μια ξεκάθαρη και δίκαιη ερώτηση από τον μέσο Ισραηλινό. Γιατί προμηθεύετε όλα αυτά τα πράγματα όταν οι γιοι και οι κόρες μας βρίσκονται στα μπουντρούμια της Γάζας; Βγάλτε τους έξω. Φυσικά και θέλαμε να τους βγάλουμε έξω. Αλλά ποιος είναι ο μοχλός πίεσης; Ποιος είναι ο μοχλός πίεσης που μπορεί να λειτουργήσει στη Χαμάς; Ένας από τους μοχλούς πίεσης ήταν να αποσυνδέσουμε τη Χαμάς από τον έλεγχο της προμήθειας των τροφίμων. Όχι να σταματήσει την προμήθεια τροφίμων. Να αποσυνδεθεί η Χαμάς από τον έλεγχο. Έκλεβαν τα τρόφιμα τα οποία έπαιρναν από τον ΟΗΕ και άλλους διεθνείς οργανισμούς δωρεάν για τον κόσμο και του τα πούλησαν σε διπλάσιες και τριπλάσιες τιμές. Για να ξεπλένουν χρήματα και να συντηρούν την πολεμική τους μηχανή. Αυτό είναι που διήρκησε πολύ. Προσπαθήσαμε με το GHF, τον μηχανισμό του Ανθρωπιστικού Ταμείου της Γάζας. Αλλά η Χαμάς προσπάθησε να τον καταστρέψει. Έχασε τεράστιο αριθμό ζωών των δικών της ανθρώπων. Πολεμώντας γύρω από αυτά τα κέντρα διανομής.
–Στην Πόλη της Γάζας; Χρειαζόταν να μπείτε;
-Το ισραηλινό υπουργικό συμβούλιο αποφάσισε αυτή την κίνηση η οποία επικρίθηκε έντονα από τόσα πολλά έθνη. Αυτή όμως η κίνηση, εκ του αποτελέσματος, άλλαξε την εξίσωση και έδειξε ότι είμαστε σοβαροί. Και στη συνέχεια, η παρέμβαση της ομάδας Τραμπ ήταν ουσιαστική για να ολοκληρωθεί η συμφωνία.
–Πιστεύετε ότι κάποια στιγμή που το Ισραήλ θα μπορέσει να αποδείξει τη θέση του για τον αριθμό των απωλειών στη Γάζα και το ποιος ήταν τι;
-Φυσικά! Ο κόσμος πρέπει να καταλάβει κάτι, συναντιόμαστε κάθε μέρα, με οικογένειες που πενθούν. Και συναντώ τραυματισμένους στρατιώτες του IDF. Απίστευτοι άνθρωποι, παρεμπιπτόντως. Πολλοί έχασαν άκρα και ήταν βαριά τραυματισμένοι. Κάποιοι ήταν σε κώμα για μήνες. Αυτό λένε όλοι είναι, κύριε Πρόεδρε, η Χαμάς είναι ακόμα εκεί στη Γάζα. Έχουν μια ολόκληρη πολεμική μηχανή. Πείτε μας πώς θα αλλάξει η πραγματικότητα όσον αφορά τη διασφάλιση ότι αυτό δεν θα επαναληφθεί. Σήμερα, ένας από τους ομήρους που επέστρεψε μου είπε: «Κοιτάξτε, περπάτησα στις σήραγγες για 12 ώρες». Είναι μια ολόκληρη πόλη από κάτω. Ο εχθρός είναι εκεί και η απειλή είναι εκεί. Και γι’ αυτό χρειάζεται χρόνος. Πώς ξεριζώνεις μια ολόκληρη, υπόγεια πόλη; Πώς το κάνεις όταν έχεις τόσους αμάχους που δεν θες να τους κάνεις κακό. Σαφέστατα αμφισβητούμε τους αριθμούς και το λέμε. Έλεγξα ο ίδιος γεγονότα όταν η Χαμάς ανέφερε λ.χ. 60 θύματα και δεν υπήρχαν ούτε πυροβολισμοί σε εκείνη την περιοχή. Τόνοι ψεύτικων ειδήσεων. Τόνοι. Και θα αποδείξουμε την αλήθεια.
–Εκ παραλλήλου, είναι και το θέμα της βίας των ισραηλινών εποίκων. Είχατε μια πολύ έντονη αντίδραση τις προάλλες όμως, αυτοί οι άνθρωποι μπορούν να ελεγχθούν από το Ισραήλ. Γιατί, δεν το κάνετε;
-Είναι κάτι που το γνωρίζω πολύ καλά και θέλω να το εξηγήσω. Πρώτα απ’ όλα, το 99,5% των Εβραίων και των Ισραηλινών που ζουν πέρα από την Πράσινη Γραμμή, αυτό που αποκαλείτε «εποίκους» είναι αξιοπρεπείς Ισραηλινοί που συνέβαλαν τα μέγιστα στην ευημερία του Ισραήλ και σε πολύ ακμάζουσες κοινότητες και επιτυχημένες κοινότητες. Υπάρχουν πολλά σχέδια καθ’ όλη τη διάρκεια των τελευταίων 30 ετών για το πώς να τους κρατήσουμε εκεί και να προχωρήσουμε στην ειρήνη με ανταλλαγή και άλλες ιδέες. Υπάρχει όμως και μια ομάδα, ας πούμε, 200 – 300 νεαρών παραβατών με τους καθοδηγητές τους οι οποίοι υπονομεύουν τη δραστηριότητα του IDF, επαναστατούν ενάντια στους γονείς τους, πολεμούν την αστυνομία, πολεμούν τον στρατό, πολεμούν τα περιφερειακά συμβούλια, τους ηγέτες των κοινοτήτων. Υπάρχουν δύο κυβερνητικές αποφάσεις για την αντιμετώπιση αυτής της ομάδας, η οποία ονομάζεται Hilltop Youth. Ήδη από το 2018 υπάρχει μια διακυβερνητική ομάδα που εργάζεται πάνω σε αυτό, από την αστυνομία και τις υπηρεσίες ασφαλείας μέχρι τις ψυχικές και εκπαιδευτικές υπηρεσίες και τις σωφρονιστικές υπηρεσίες. Απαιτείται πολύ δυναμική δράση. Μετά τα σχόλιά μου και μετά τα τρομερά γεγονότα πριν από λίγες ημέρες, χαιρετίζω τις ισχυρές δηλώσεις του πρωθυπουργού και του υπουργού Άμυνας. Πρέπει να χρησιμοποιήσουν όλα τα δυνατά μέσα για να ξεριζώσουν αυτό το φαινόμενο και να το αντιμετωπίσουν. Είτε με σωφρονιστικά καταστήματα είτε με φυλάκιση.
–Η Κύπρος, η Ελλάδα και το Ισραήλ σχημάτισαν μια συμμαχία, η οποία θα ήταν αδιανόητη ακόμη και πριν από μια δεκαετία. Ήμουν εδώ θυμάμαι το 2015, όταν ήταν ο Πρόεδρος Ρίβλιν και είχαμε έρθει με τον Πρόεδρο Αναστασιάδη. Και αυτό που είδαμε σε αυτά τα 10 χρόνια είναι απίστευτο. Παρόλα αυτά ο αντίλογος είναι πως πρόκειται για μια συγκυριακή συμμαχία και όχι για κάτι βαθύτερο. Ποια είναι η απάντησή σας σε αυτό;
-Πρώτα απ’ όλα, είμαστε τρεις ζωντανές δημοκρατίες με ισχυρή πίστη στις διαθήκες από τις οποίες διαβάζει ο καθένας μας. Και τη θέση των Αγίων Τόπων στο μυαλό και την καρδιά μας. Υπάρχει ένα τεράστιο πάθος από τους Ισραηλινούς για την Ελλάδα και την Κύπρο και για αυτή τη συμμαχία. Είναι μια μοναδική ευκαιρία. Και μπορώ να προσθέσω ένα στοιχείο που γνωρίζω. Ότι όταν ήμουν επικεφαλής του Εβραϊκού Οργανισμού, που είναι το μεγαλύτερο εβραϊκό Σώμα στον κόσμο, είχαμε επίσης μια συμμαχία της κυπριακής, της ελληνικής και της εβραϊκής διασποράς. Η συμμαχία συναντάται μαζί με την οργάνωση B’nai B’rith, συνεδριάζει μερικές φορές το χρόνο και είναι πραγματικά πολύ αποτελεσματική. Έχουμε ένα μεγάλο έδαφος να μοιραστούμε μαζί. Τώρα, υπάρχουν πολύ ισχυρές σχέσεις μεταξύ των πολιτικών συστημάτων. Και φυσικά υπάρχουν εξαιρετικές συνεργασίες και συνέργειες σε όλα επίπεδα. Επομένως, δεν είναι καθόλου περιστασιακό. Είναι από αγάπη και πάθος.
–Ο πόλεμος δεν άλλαξε κάτι;
-Γνωρίζουμε ότι αυτό δοκιμάστηκε κατά τη διάρκεια του πολέμου. Αυτό άλλωστε είναι κάτι που θέλω να τονίσω. Και το έχουμε δει ξανά και ξανά. Είναι μια συμμαχία φίλων και έτσι πρέπει να είναι.
Λυπούμαι που δεν κρατήσαμε
τις οικογενειακές φυτείες στο Φασούρι…
–Έχετε μια ιδιαίτερη σχέση με την Κύπρο. Η οικογένεια σας είχε φυτείες στο Φασούρι. Υπάρχουν ακόμα αλήθεια;
-Υπάρχουν. Αλλά η οικογένειά μου έφυγε το 1974. Επειδή υπήρχε μποϊκοτάζ κατά του Ισραήλ εκείνη την εποχή μετά τον πόλεμο του 1973. Πάντα λυπόμουν που δεν τις κρατήσαμε. Ως υπουργός πριν από 15 χρόνια πήγα στο Φασούρι και συνάντησα τους τότε ιδιοκτήτες. Μεγάλωσα αγαπώντας την Κύπρο το ίδιο και η σύζυγός μου. Θυμάμαι που ο πατέρας μου έπαιρνε ένα ταχύπλοο από τη Χάιφα στην Αμμόχωστο τέλη της δεκαετίας του ’60, αρχές της δεκαετίας του ’70. Παρεμπιπτόντως, δεν νομίζω ότι οι αναγνώστες σας γνωρίζουν πως στην πρωινή προσευχή κάθε Εβραίου, αναφέρεται το κρασί από την Κύπρο κάτι που δείχνει την ιστορική σύνδεση που είχαμε πάντα και έχουμε ακόμα.